ilya_yu

с собой и другими

"Но беседовать самому с собой – это искусство, беседовать с другими людьми – забава" (А.П.Платонов).


Previous Entry Share Next Entry
ilya_yu

«О дне том и часе…» Маркс и преимущественно Энгельс о революции



В «Немецкой идеологии» Маркс и Энгельс пишут: «<…> если нет налицо этих материальных элементов всеобщего переворота, – а именно: с одной стороны, определенных производительных сил, а с другой, формирования революционной массы, восстающей не только против отдельных сторон прежнего общества, но против самого прежнего “производства жизни”, против “совокупной деятельности”, на которой оно базировалось, – если этих материальных элементов нет налицо, то, как это доказывает история коммунизма, для практического развития не имеет никакого значения то обстоятельство, что уже сотни раз высказывалась идея этого переворота». Хочу предложить небольшой комментарий к этому замечательному фрагменту.

1) Основатели марксизма утверждают, что революционная идея осуществляется при наличии двух факторов: (1) развитые производительные силы и (2) революционная масса. Из дальнейшего изложения – да и из всего контекста марксистских идей – следует, что массы революционизируются как следствие развития производительных сил и производственных отношений (в терминологии «Немецкой идеологии» – «форм общения»). Но «идея» может существовать независимо от производительных сил. При этом существовать не в голове отдельного индивида, а высказываться многократно, то есть становиться «политическим дискурсом». Это означает, что сфера «производства идей» имеет некоторую независимость от материального производства, хотя параграф о «производстве идей» в «Немецкой идеологии» направлен на утверждение обратного. Более всего интересует меня независимость упомянутой коммунистической идеи. Между прочим, об этом (вспыхивающей независимо от развития базиса коммунистической идее) очень много сказал Энгельс в «Крестьянской войне в Германии». Возможно, я отдельно напишу об этой выдающейся работе.

2) Два названных фактора как будто неразрывны. Но бывает ли так, что «революционная масса» опережает производительные силы? Думается, и такое бывает в истории.

3) А бывает ли так, что силы развились, массы революционизированы, а идеи – нет в наличии? Допустим, мощная система попеременных репрессий и пропагандистских кампаний выжгла социалистическую идею. Совсем выжгла. В конце концов, контролировать интеллигенцию нетрудно. А пролетариат сам справится?

4) Маркс и Энгельс здесь мимоходом говорят, что идея коммунизма высказывалась сотни раз, но условий для коммунистической революции в общественной реальности не было. Что это за «сотни раз»? Идет ли речь лишь о французских социалистах и их последователях? Уместно ли в таком случае говорить «сотни раз»? Скорее всего, Маркс и Энгельс считали коммунизм универсальной идеей, но овладевающей массами лишь в условиях оформившегося капитализма, превращающейся только теперь из идеи в реальность. В «Анти-Дюринге» (отдел II, глава I) Энгельс пишет: «Средневековые мистики, мечтавшие о близком наступлении тысячелетнего царства, сознавали уже несправедливость классовых противоположностей. На заре новой истории, 350 лет тому назад, Томас Мюнцер провозгласил на весь свет это убеждение». Итак, не представители «теологии освобождения», не аттестующий себя «христианским коммунистом» Николай Бердяев, не Кургинян, в конце концов, а Фридрих Энгельс говорит, как об очевидном, что коммунистическая идея уже содержалась в мечтах о тысячелетнем царстве. Основатели марксизма указывают на хилиазм как на предтечу коммунизма. Очень подробно пишет об этом Энгельс в уже упомянутой «Крестьянской войне в Германии», к которой, лишний раз убеждаюсь, стоит очень внимательно присмотреться. Но я сейчас не на хилиазм хочу обратить внимание, а на универсальность коммунистической идеи.

5) Наличие этой универсальной идеи, однако, не значит, что она оформляется в своих принципиальных очертаниях. Идея становится теоретической идеей, когда складываются практические предпосылки. С точки зрения Маркса-Энгельса, время развития социалистической идеи пришло – и потому появляется научный социализм (см. еще одну прекрасную работу Энгельса – «Развитие социализма от утопии к науке», почти целиком вошедшую в «Анти-Дюринг»).

6) Теперь о грустном. Завершился девятнадцатый век. Завершился двадцатый век. Победы социализма не произошло. Производительные силы продолжают развиваться – революционной массы нет. Есть ли революционная идея – тоже вопрос. Обязаны же мы хотя бы поставить проблему! Не был ли марксизм лишь очередным «высказыванием» сотни раз до этого высказанной коммунистической идеи? Я не говорю: «был», я говорю: «не был ли?» Заостряю свою проблематизацию: марксизм всего лишь очередная вариация коммунистической универсалии, ограниченная производительными силами XIX века? Классики считали, что они создали нечто качественно иное по отношению к утопическому социализму и тем более крестьянско-плебейскому хилиазму, потому что пришло наконец время социалистической революции. Но ведь выходит, что оно тогда ещё не пришло. А если оно не пришло тогда, то не стоит ли сегодня думать о новой реплике универсальной коммунистической идеи – в надежде на то, что время приходит сейчас?

7) Эти надежды и ожидания постепенно воистину сближаются с ожиданием тысячелетнего царства. «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец».

8) Сменить «схему ожидания» коммунистам страшно. Многие просто разуверились. И основание разувериться в прогнозах Маркса и Энгельса есть. А может, все-таки перестроить «прогностическую модель»? Стоит обратить внимание на революционный контекст, в котором актуализируется «коммунистическая универсалия». Крестьянско-плебейский хилиазм анабаптистов и Томаса Мюнцера – в контексте крестьянской войны XVI века, бывшей фактически буржуазной революцией. Французский утопизм – в контексте Великой французской революции. Марксизм – в контексте революции 1848 года. Большевизм – в контексте русской буржуазной революции. Именно буржуазные революции (и национально-освободительные движения, связанные с буржуазными революциями) поднимали социализм. В XX веке социализм состоялся не как посткапитализм, а как «иное капитализма».

Ну, и стоп. Пока что.


Спасибо
Весьма любопытно)

Интересные мысли. А как вы считаете - каждая новая "инкарнация" коммунистической идеи вырастает из общего корня независимо или же является скорее развитием и переосмыслением предыдущих?

Маркс прямо наследует Сен-Симону и Фурье. Ленин еще более прямо наследует Марксу. С развитием культуры и коммуникации преемственность усиливается.

Интересно. Почему-же об этом ранее даже не говорили? Хотя, в принципе, понятно, почему.

> Именно буржуазные революции (и национально-освободительные движения, связанные с буржуазными революциями) поднимали социализм.

> Большевизм – в контексте русской буржуазной революции.

Ленин вроде бы прямо говорил, в начале века, что "пока ловить нечего". А потом пошли события и он изменил свою точку зрения.

Причем, вышло так, что и выбора то не осталось. Либо смерть страны и народа, либо посткатастрофическая сборка.

Либо смерть страны и народа

не думаю что в случае отсутствия октябрьской революции мы бы все перемерли))
какой то совершенно левый бездоказательный тезис

Edited at 2015-05-21 05:04 pm (UTC)

Тут вот что интересно. Так или иначе социалистические и коммунистические идеи в своей основе исходят из отрицания настоящего бытия. Ведь откуда берутся революционные массы? Это недовольные своей жизнью крупные массы населения. Но из этого "пустого" отрицания может родится только еще большее разрушение. Об этом знали еще во времена античности. Следовательно это отрицание должно быть оформлено в некоторое утверждение. "Мы не хотим жить так как сейчас, мы хотим жить по-другому, вот так...". Это самое утверждение сильно зависело от времени и уровня развития общества. В 16-17 веках это были хилиастические христианские секты. В 18 и начале 19 века социалистические утопии. В 19 веке они приняли научную форму благодаря Марксу. НО утверждение ведь может быть и не в "красном русле". Оно может быть в виде протестантского индивидуализма, либерального идеализма, фашизма. Т.е. так или иначе в революционную эпоху мы видим борьбу идей за собственное утверждение в реальности. И борьба эта не происходит только до и во время восстания, но и продолжается после него. Протестантский проект Кромвеля так и не был реализован, хотя казалось бы победил. Французская республика Вольтера и Руссо не смогла реализоваться во время ВФР и победил старый добрый абсолютизм и так далее.

На мой взгляд, когда Маркс писал о революции и необходимости развития производительных сил, то он имел в виду конкретный коммунизм, но когда речь шла о наличии революционных масс, имелась в виду абсолютная необходимость. Революционные массы возникали и раньше, а почему собственно они не могли победить? Побеждали ведь! Просто чаще всего проигрывали борьбу и после совершения ошибок возвращались к старым добрым формам устройства жизни с некоторыми преобразованиями, которые и назывались "завоеваниями революции". Почему? На мой взгляд потому, что не было до конца оформленного проекта. Ну т.е. конкретного плана, что и как делать в случае прихода к власти. А творческой энергии не хватало. Может быть о борьбе идей говорить и не совсем корректно и нужно говорить о борьбе разных типов метафизик, представленных в виде конкретных идей.

Продолжая вашу мысль в 8 пункте, можно ли сказать, что речь идёт о борьбе идей, проходящих через историю человечества? Существуют несколько идей, формирующих свои историко-политические проекты. В моменты исторических переломов (когда появляется наличная революционная масса) эти проекты пытаются претворяться в реальность, начинается борьба. Причем самый амбициозный проект побеждает редко. Чаще массы устают от экспериментов и предпочитают возвратиться к "старому доброму образу жизни". Я тут еще далёк от мысли, что эта борьба может лежать в основе истории, но что-то в этой мысли есть.

>> можно ли сказать, что речь идёт о борьбе идей, проходящих через историю человечества?
Полагаю, так. С поправкой: о борьбе развивающихся во времени идей.

>> В моменты исторических переломов (когда появляется наличная революционная масса) эти проекты пытаются претворяться в реальность, начинается борьба.
Если оформляются как проекты.

"В XX веке социализм состоялся не как посткапитализм, а как «иное капитализма». "
Социализм,как "иное.." - это уже послесталинское.Когда экономика,как базис,начала постепенно ориентироваться на прибыль,а не на натуральные показатели.При Сталине же,экономика хотя и считалась на бумаге базисом,все таки служила(т.е по факту была всего лишь инструментом) настоящему базису Советского гос-ва- народу и его целям.

""Эти надежды и ожидания постепенно воистину сближаются с ожиданием тысячелетнего царства. ""
Самое интересное,что идеи хилиазма абсолютно не зависят от уровня производительных сил,а различное понимание справедливости(что в первую очередь и разделяет людей на различные группы и классы) в первую очередь и мешает всеохватывающему воздействию этих идей.Вот здесь бы партии(которая делает..... из класса "в себе" - в "класс для себя") и "порыться".

>> Социализм,как "иное.." - это уже послесталинское.
По Марксу, переход в социализм происходит синхронно в развитых странах. В этом смысле социализм был альтернативной сосуществующей с капитализмом системой. Но с тем, что в постсталинскую эпоху произошла околокапиталистическая трансформация, вынужден согласиться.

>> различное понимание справедливости
Тут нужно говорить не о хилиазме вообще, а об идеале общности имуществ. Этот идеал существовал в христианстве с самого раннего времени и поддерживался эсхатологическими чаяниями.


А они не открыли, что Волга впадает в Каспийское море?

Какие , отношения? В Др. Риме были прекрасные капиталистические отношения, вольноотпущенники-первые капиталисты. И чё? И ревмасса была у Спартака? И чё?

Умничали два умника на тему переворотов.

Для революции нужна рота латышских стрелков (или небесная сотня, или Преображенский полк) и воля их применить. И чтоб прежняя власть была в доле.

И будет прекрасная революция даже без смены отношений.

И отношения отношениями, а где доказательства, что эти отношения будут иметь больший КПД?! Как оказалось, гораздо меньший :))))

Походу карлуша и Федя просто постебались

>> А они не открыли, что Волга впадает в Каспийское море?
Нет.

>> В Др. Риме были прекрасные капиталистические отношения, вольноотпущенники-первые капиталисты.
Были. И в средневековье были капиталисты. И Маркс этого не отрицал.

>> Умничали два умника на тему переворотов.
На тему революции - как смены общественных укладов.

>> Для революции нужна рота латышских стрелков (или небесная сотня, или Преображенский полк) и воля их применить. И чтоб прежняя власть была в доле.
А вот это как раз переворот, а не революция.

>> И отношения отношениями, а где доказательства, что эти отношения будут иметь больший КПД?! Как оказалось, гораздо меньший :))))
Во-первых, КПД не столь однозначен. КПД - это ВВП? Или что? Как измеряется? Успехи были колоссальные. Во-вторых, дело ведь не только в КПД - скорее, в преодолении отчуждения как причине "общественного несчастья".

>> Походу карлуша и Федя просто постебались
Пошлость.


Вообще-то "схема ожидания" не совместима и научным коммунизмом поэтому разувериться могли лишь "верующие", а не понимающие. А основоположники не говорили про конкретные годы свершения революций, они скорее говорили про эпоху в которую будут происходить пролетарские революции.
И главное, постоянно употребляя сочетание "коммунистическая идея " вы как-то избегаете ее конкретизации, а это показало бы разницу между бытовым, вульгарным пониманием коммунистической идеи как некой справедливости и ее научным пониманием. И это сразу сняло часть вопросов.

>> лишь "верующие", а не понимающие.
Вероятно. Однако, читая Грамши, я пришел к выводу, что "вера" в данном случае для большинства неизбежна. Дать настоящее знание коммунисты не смогли не только пролетариату, но даже своей партии.
>> между бытовым, вульгарным пониманием коммунистической идеи как некой справедливости и ее научным пониманием
Как некой справедливости? Нет, речь не об этом. Речь об устранении неравенства посредством ликвидации частной собственности. Это относится и к Мюнцеру, и к Сен-Симону. "Научное понимание" появляется на определенном этапе - об этом сказано в посте.

Так при Марксе и Ленине фашисты ещё колесо назад крутить не придумали.

> не Кургинян, в конце концов, а Фридрих Энгельс говорит, как об очевидном, что коммунистическая идея уже содержалась в мечтах о тысячелетнем царстве

Леваков инфаркт хватит, наверное.

А чё это их от очевидного инфаркт должен хватить?

==... универсальность коммунистической идеи.==

"Можно занимать разные позиции перед лицом коммунистических учений и их обоснования; бытийно-исторически ясно, что в коммунизме дает о себе знать стихийный опыт чего-то такого, что принадлежит истории мира."
(М. Хайдеггер. Письмо о гуманизме)
.

массы революционизированы

Мы ждем перемен? Всё равно каких? Такое было в Перестройку

выжгла социалистическую идею

Идею выжечь нельзя. Её носителей - можно.

Но бывает ли так, что «революционная масса» опережает производительные силы?

Что вы имеете в виду? Как реально выглядит такой процесс?

Заостряю свою проблематизацию: марксизм всего лишь очередная вариация коммунистической универсалии, ограниченная производительными силами XIX века?

Так и есть. Только слова "всего лишь" тут не подходят. Марксизм чрезвычайно важная ступень, без которой невозможно дальнейшее движение. Это как без Ньютона невозможен Эйнштейн

Но ведь выходит, что оно тогда ещё не пришло. А если оно не пришло тогда, то не стоит ли сегодня думать о новой реплике универсальной коммунистической идеи – в надежде на то, что время приходит сейчас?

Ну почему. Ведь социализм победил на половине земного шара. Но были совершены ошибки, которые привели к откату. И нужны следующие попытки. Без ошибок или с минимальными ошибками. А это зависит только от нас.

В XX веке социализм состоялся не как посткапитализм, а как «иное капитализма».

Вы считаете социализм иным капитализмом? Разновидностью капитализма?

Edited at 2015-05-21 03:48 pm (UTC)

"Мы ждем перемен? Всё равно каких? "
Кто - мы? Вы ждете?

"Идею выжечь нельзя. Её носителей - можно."
А идея без носителей будет где существовать? В "мире идей"?

"Как реально выглядит такой процесс?"
Как, например, в кубинскую революцию.

"Только слова "всего лишь" тут не подходят."
.для проблематизации замечательно подходят.

"Ведь социализм победил на половине земного шара."
А мне почему-то показалось, что проиграл.

"иным капитализмом?"
"иное капитализма"

Идея идеального мира, конечно, всегда была. Называлась она утопией. Маркс же и его последователи превратили утопию в конкретно воплощаемый результат общественного развития. Точнее не поевратили, а открыли и описали путь, по которому общество придет к коммунизму.

Это я чтобы была понятна разница между тем, что было до Маркса и что стало после него. Нельзя сравнивать мечтания и научную идеологию, здесь автор не прав.

Поэтому говорить о идее до Маркса - тогда и легенду про Эльдорадо надо сюда же включать

Edited at 2015-05-21 04:57 pm (UTC)

описали путь, по которому общество придет к коммунизм

и как же мы сбились то с этого прекрасно описанного путя)) мне кажется вы выдаете желаемое за действительное

основная ошибка маркса в том что он игнорировал интеллектуальный продукт не включая его в прибавочную стоимость. Отсюда и появляется ошибка в классовом делении Предприниматель такой же труженик как и пролетарий, он наряду с рабочим создает прибавочную стоимость выдавая общественно полезный продукт. Владение средствами производства автоматически не делает человека богатым Утверждаю на личном опыте, так как первую половину жизни был совладельцем лесов полей и рек и всех средств производства 1/6 части суши, а во второй частным предпринимателем, что не делало меня богаче, какого нибудь наемного пролетария сименса и боша
Предприниматель сначала генерирует идею затем создает предприятие где трудитсо по 18 часов в сутки против восьми у своего наемного рабочего, неся на себе все риски своей деятельности.Незаконное обогащение возможно лишь в результате преступления, как наиболее яркий пример можно привести получение юкоса ходорковским, где наряду с незаконным использованием общенародных недр есть коррупция, то есть преступный сговор с чиновником, незаконная монополия, хищение государственных финансов и госсобственности. можно процитировать классика, что в истоках каждого богатства есть преступление. Именно это, а не пресловутое отношение к средствам производства,является причиной социального неравенства

= где трудитсо по 18 часов в сутки против восьми у своего наемного рабочего, неся на себе все риски своей деятельности+=

Причем, потом наемному рабочему платит зарплату,равную цене етого рабочего-товара на рынке труда, а все остальное собе.

>как «иное капитализма».
-Это не важно. Важно - кому принадлежат средства производства и в какой степени осуществляется эксплуатация (распределение доходов) одного класса по отношению к другому. ИНОГО - нет. Если в эксплуатации нет беспредела (революционная ситуация- В.И. Ленин) - то пока как бы «иное капитализма»...

Владение средствами производства автоматически не делает человека богатым Утверждаю на личном опыте, так как первую половину жизни был совладельцем лесов полей и рек и всех средств производства 1/6 части суши, а во второй частным предпринимателем, что не делало меня богаче, какого нибудь наемного пролетария сименса и боша

Как испытывают влияние нового лекарства на здоровье человека? На мышах. Группу мышей делят на 2 части, одни дают, другим нет. По окончании - выводы.
20 век оказался очень богатым на социальные эксперименты для поверки двух систем - социалистической и свободной экономимики - капитализма.
Причём влияние этнического фактора - исключено.
Страны которые были поделены.
Германия.
Корея.
Въетнам.
Чили-Куба.
Эстония - Финляндия.
Итоги эксперимента очевидны.
В 1984 году во времыя отдыха на пароходе по Волге, в Куйбышеве (Самаре) экскурсовод по ленинским местам -участниук войны, весь в планках, рассказывал как в 1945 году в одном из музеев в Германии он видел картину - "Маркс и Энгельс пишут манифест коммунистической партии". Это было в пивбаре, перед каждым - по 3 кружки пива и оба заливались от смеха...

Edited at 2015-05-21 06:04 pm (UTC)

Эксперимент был бы правилен, если б США не было внешней помощи. А так - чистоты нет. Плюс:
Чили-Куба, Эстония-Финляндия разные страны. Но дело не только в этом. Никакого "чуда" в Чили не было. А вот на Кубе, например, создали лучшую в мире медицину и держались в условиях международного давления, в то время как Пиночета американцы облизывали. Считаете, что в советской Эстонии плохо жили? По крайней мере, финской проблемы массовых суицидов не знали.
Вьетнам: победил северный - и вроде процветает.

Анекдоты - лучшее доказательство.

?

Log in

No account? Create an account